时间：2014年10月26日
地点：北京金霖饭店
受访：许江 （中国美术学院院长、中国美术家协会副主席）
采访：王鹤 （中国油画院《星艺术》杂志执行主编）
王鹤：2014年10月15日，习主席在文艺座谈会上的讲话引起了文艺界以及全国人民的共鸣。您当时也提到了很多关键性的问题，平时您也经常提到知识分子对社会、对人民和对时代的担当，尤其在经济大潮和时代转型过程中，文学艺术家应该担当起哪些重任？
许江：72年前毛主席在延安文艺座谈会上的讲话，是一个非常经典的历史文献，我们这代人都是学习这个讲话走出来的。那次座谈会的核心其实是文艺为什么人的问题，当时毛主席强调的是文艺为工农兵服务。这次座谈会上习主席的讲话之所以引起这么广泛的重视，其中有几点重要的原因。
第一，我认为在于座谈会的这种形式。前几代领导人对文化也都有过宏观的、重要的看法和指示，但是没有像习总书记这样近距离的、全面系统的交谈。交谈中既有宏篇大论，也有推心之谈。总书记说为这个会议准备了一年多，足以说明是他深思熟虑的。所以这样的一种形式很容易让大家把本次座谈会和延安文艺座谈会比较。
第二方面，习主席始终谈到以人民为中心。他同样也指出了今天文艺界的诸多乱象，提出了今天文艺创新不足的现象，但始终是一种殷切的希望，是一个推心置腹的交流，这是很接地气、很坦诚的一个叙述。这些方面都赋予艺术界一种责任和担当，这种担当和我们以前强调的阶级斗争是很不一样的，既语重心长，又言语恳切。
第三个方面，我作为亲历了本次座谈会的一员，亲身感受到总书记讲话中透出的一种人民性的关怀。他讲话有一种民谣的效果，他提到思想精深、艺术精湛、制作精良这“三精”等等都带有民谣似的效果。他把一件事情讲的很动人，很接地气，便于我们理解、记忆和传播。在这种民谣效果的背后有一个宽厚的情怀，和博大的视野结合在一起，让我们感受到一种人性的力量、可以依靠的力量，这些是最让我们感动的。
这种文艺的交流方式是最值得提倡的，能够讲到大家心里去。习主席讲的担当，并没有非要我们怎么样，但是却给了我们诸多的嘱托和期望，这些是需要我们自己挑起来的，为天地立心，为生民立命。天地本无心，这个心就是指核心价值，我们要把这个核心价值树立起来，让年轻的一代认同它，将其作为自己的生命和历史归宿。我们的时代呼唤博大的、深厚的、壮阔的艺术创作，总书记指出的艺术创作不仅仅是杯水风波、一己之欢，而应去表现一个时代。
总书记讲话中谈到的那些名著，我把这些叫做“习近平书目”。当年我们都看过，那时候的知青都是在一种很困难的情况下，把它们当做一种生命来阅读。所有的名著都深蓄着历史性和人民性，它们代表的是一个时代，所以能够世代流传。我们今天太缺少这些东西，鸡零狗碎的东西太多，我们应该有“战争与和平”般的开阔视野，要有“百年孤独”那种纵观几代人的历史大叙述。
绘画也应该是这样。我回想自己的葵园，经常讲十年磨一葵，我画小葵、老葵、硕葵、残葵，我画春葵、夏葵、秋葵和雪葵，最后发现葵就在我们的心中，所以我用葵来表现这代人。中国人有咏物的传统，用梅、兰、竹、菊表现这代人不合适，而葵合适。因为葵的燃烧、炽热、向上、担当、理想和奉献，这是我们这代人，是我们这代人深切的历史表情。很多贫瘠的土地要靠葵来改变，所以葵的群体性、草根性、趋光性表现了我们这代人的精神图谱，对于我们不仅是一种记忆，更是一种写照。我在葵的群体的沧桑和草根中表现一代人的东西，表现某种博大的力量和情怀。
王鹤：在您作品的艺术视觉语言领域，葵是有象征意义的，也是一个时代的记忆。有朝气蓬勃、层林幽深的葵园；《无地花》是烈士们如血残阳的葵墙；也有坚韧挺拔、蒸蒸日上、气象万千的葵林；更有饱经磨难，浴火重生的葵盘。构筑了中华民族史诗般的丰碑。我想追溯一下其生命的源头。
许江：我这次展览其实有两条主线，一条主线是葵，我们看到“重屏——东方葵”，这里的葵和我八年前的不一样，之前的葵都是在葵园之中，带着某种个人的伤怀。这里的葵，我把它们从大地上拔起，编接在一些如山如塔的框架上。葵在上面蔓生、叠压、交锋、成长。这种重新生长让我们感受到像人一样向上生长的感觉，有我们自己的一种生命体验，展厅里九道屏风如若群峦叠嶂，有一种洪钟大吕的效果。我们再看对面展厅的“葵平线”，我把它们像中国手卷一般横向展开，春夏秋冬各不相同，千秆万秆总有一种生命的坚强。第三个展厅中间是近四十个雕塑，这些雕塑其实和葵已经很不一样了，葵是小叶子，在这里我全做成大叶子，把葵燃烧的特点表达出来。
另一条主线是观看的主线，第一个展厅是重屏。一道道屏风像一道道丰碑树立在我们面前，整体看又是群峦叠嶂，有一种压迫的效果，是一代代人的形象挺立在那里。第二个展厅是层览，一道道葵园像一条条长卷，又如一道道山水一样，我们穿行在其中，推向天边，和第一个展厅的重屏很不同。第三个展厅里，我们可以用手去抚摸铜葵，远望那些葵园，抚摸和远望就形成了一种交替的感觉，这叫综观。三个展厅：重屏、层览和综观，每个展厅各有一个观看的重点。
王鹤：您的“东方葵”更多的隐喻了华夏民族中国精神的一些内质，也是情感的倾注，这也是一个艺术家的使命所在。这些纯铜的雕塑用黑颜色展示出威严的、神秘的、深沉的，也是我们中国传统文化中最赋予传统思想的表现。习总书记召开的这次座谈会把“中国精神”作为会议的核心，您在您的作品中用情感诠释的也很淋漓尽致，延伸着中国人不屈不挠的精神。
许江：这次展览我很高兴，以前做展览的时候很多人说我的葵为什么那么沧桑，那么多的苦难。这次展览大部分人理解了葵园沧桑的背后一代人的坚强，也就是你刚才讲的“中国精神”。我们这代人能够读懂这个葵，因为其中有我们自己，不仅有我们曾经向阳花开的青春记忆，而且有我们今天活生生搏斗和成长的痕迹。
我确实是真心的把这片“东方葵”献给我们这代人，我希望我们这代人看到葵就能够看到自己，看到自己青春的记忆和一生的奋斗。同时，当然也希望年轻一代也能够从这些葵当中找到中华民族一些根本性的意象，锲而不舍、经磨历劫，坚守自己的理想，这样一种精神。葵最令我们感动的是它跟我们人一样高，它有一个葵盘，像我们人的脸一样，有了向背，有了表情，它始终相信日出东方。虽然偶像在今天逐渐淡化，但始终坚守日出东方的信念。我们这代人经历了去西方取经学习，但始终思考为家园带回什么。我们走的是一条向西归东的道路，是一个重建东方、重归东方的道路，这些我在葵园的描写中特别强烈的表现出来。所以我希望我表达的这一代人的群体性、历史性和这一代人的“中国精神”，能够被年轻一代所认同。
王鹤：展厅一进门的那片葵林，铁骨铮铮，挺拔而高昂的精神气概。
许江：是这样的，葵可能经历过很多的磨难，但同时也是这些磨难造就了葵，教会葵学会珍惜，然后以一种顽强来回馈生活。我最近获知张贤亮先生去世的消息，我们这代人很熟悉张贤亮先生，他以前写过《灵与肉》，也就是后来的《牧马人》，后来又写过《男人的一半是女人》，这些给了我们很强烈的冲击。因为他不仅写苦难，而且写苦难中生命的坚强，这些是最可贵的。他的一生经历了少见的磨难，大概十几岁的时候就被学校开除，后来跟随家人到了宁夏完全荒凉的黄河边。多少年后，他已经很有名了，他的母校把他请回去，办一个讲座，让他题词，他就写下了“感谢母校给了我艰难的起点。”每一个葵都有一个艰难的起点，但是它们最后共同塑造了一种生命坚守的辉煌。所以我们不要害怕苦难，不要拒绝苦难，苦难造就坚强。
王鹤：纵观古今中外优秀的作品，很多都是表现苦难的，从苦难中总结经验，我们所走过的曲折道路，始终从教训中警醒、警示，以免后来者重蹈覆辙。在苦难中站起来的也是最坚强的。
许江：我刚才看了报纸上的一则报道，西班牙《世界报》写道：今天中国高房价让年轻人很痛苦，这代年轻人一走出校门就成为了中年人，他们要给自己买房子，要给自己建立家庭，一下子就背上了生活的重负，他们的精神已经疲惫，失去想象力，失去理想，变得物质和世俗。这则报道令我们深思。回想当年，我们这一代人走出校门的时候要更艰难得多，但我们买第一辆自行车，有自行车的欢乐；买黑白电视时，有黑白电视的欢乐。所以现在的年轻人很羡慕我们那一代人有理想，有激情的岁月，他们今天缺少了这些东西。这方面很值得我们去思考，是不是这一代年轻人就一定要这样生活，是不是这一代年轻人一走出校门就一定要有一百多平方米的房子和好车呢？未必，你可以不给自己这样一种很高的生活要求，可以把自己放松一点去拥抱生活，拥抱自己的理想，这其中也有一种葵的精神。让今天的独生子女一代从他们好像注定享受的生活中摆脱出来，真正按照自己的理想去塑造自己的生活，去完成自己的生命，而不是用多少车、多少房子来丈量自己的生命价值。
王鹤：这也是我们当下最需要的一个声音。往往会因为一些细枝末节断送了自己对生命真正价值的追求、对理想的追求和对真理的追求。
许江：他们好像有梦，但某些梦太现实、太物质，汽车梦、房子梦使他们成为这些东西的奴隶，没有一种对价值的坚守，对理想的拥抱，这是我们老葵一代寄望予年轻一代的忠告。希望他们能够从葵的沧桑之中看到坚强。
王鹤：你是用作品关照着这个时代和各个阶层的群体，传递出一种时代的力量和文化的导向，我们应该感受到更多的诉说。年轻一代更应该走向葵园，去寻找自己的认识和感悟。
许江：不要轻言消费，葵不是靠消费阳光来成长的，它是对东方、对太阳有追求的。这种追求其实是它生命的磨练，这一点非常重要。所以我们要理解老葵，要理解荒寒大地上那种怀抱葵盘的坚守，理解沧桑和磨难，你就能够体会生活给予你的甘苦，珍惜在生活当中获得的任何东西，以我们的顽强、坚强和开放回馈生活。我的葵园绘画就是要讴歌一种生命的坚强，就是要讴歌一种沧桑的力量，中国民族的根脉中有这些东西。尤其是二十世纪，中国天翻地覆，波澜壮阔，是什么造成中国这一百年巨大的变革，几场巨大的革命前所未有，这个民族没有被打垮、被异化，坚持走了下来。我认为葵就是能够表现这个精神，而不是梅、兰、竹、菊。
王鹤：这也是知识分子胸怀天下，情系苍生的人文关怀，也是每一位政治家勤政为民的天道，更是艺术家的一种责任和使命。
许江：我们今天的艺术家要有为天地立心的抱负和责任，绘画不是让大家看看热闹，不是为了养养眼球，不是简单的卖卖画，或为了个人的一些小利而从事艺术。绘画一定是要通过人们的眼睛，震撼人们的心灵。艺术是要有担当的，让整个民族的内心得到提升，这是真正的人民性。为天地立心，代代相传，这是我们的责任。说到这里我们有点像唱高调了。
王鹤：不，这是知识分子的理想，也是我们这一代人的理想和坚守，作为知识分子是必须有的。古人讲“读书人齐家治国平天下”，要有家国情怀。
许江：这就是“中国精神”，如果连这一点都不能坚守，我想就没有那人民性。
王鹤：多少年来，文艺理论就没有了争鸣和批评，很多都是相互吹捧，华而不实，文化艺术的标准到了临界点。文艺座谈会当中，习主席用“抬花轿”一词形象准确的指出这一错位现象，这一点您怎么看？
许江：前段时间我们油画学会出版一个新的刊物叫《油画艺术》，要我写发刊词。我查了一下1928年国立艺术院出版的《亚波罗》，其中有林风眠先生发表的《我们要注意》，他提出的诸多“要注意”中，首先要注意的就是不能缺少艺术的批评。86年过去，我们仍然在呼喊不能缺少艺术批评，可见艺术批评有多么难。我们今天看到的都是一些媒体对事物浅表的反映，缺少那些有真知灼见的批评家十几年甚至几十年积累起来的对艺术的识见。比如我们今天已经有了那么多的电视剧，但是它们到底反映了什么，表现了什么，以及今天众多“戏说”的现象背后到底是什么东西，我们缺少深层次的批评。更糟糕的是，当刚刚出现一些深层次的批评时，又会有人说老百姓看不懂，被要求写得浅显一些。他们已经预设了老百姓不需要深刻的艺术批评。我觉得这是一个托词，我们的报纸和媒体应该欢迎那些深层次的批评，要让那些有深刻思想观点的批评家说话、发声，让他们为那些真正的艺术鼓掌，鞭挞那些丑陋的现象。不要动不动就说老百姓看不懂，今天的老百姓已经没有文盲了，他们是有能力来读这些东西，就是打工者也有文化，他们是有辨识能力的，他们有自己的感受。如果预设他们读不懂，结果就导致我们追求的都是娱乐性、消费性的东西，以为这些是老百姓喜闻乐见的，这就贬低了人民的意思。
王鹤：在这个大时代背景下，知识的普及率非常高，从古到今是空前的。
许江：我们需要有质量、有眼光的文艺批评。靠这些文艺批评把真正优秀的作品推出来，拨开那些假象和乱象。所以文艺批评很重要。
王鹤：自您主持油画学会以来，从首届展览到本次的双年展，每一次我都认真的去品味、品读。任何一个时代，任何一件优秀的艺术品都需要先进的精英文化去引领大众文化，随着时间的推移，不断的坚持和坚守精品意识，展览宗旨一次比一次清晰和明确。那么您以后的思路还有那些好的延伸？
许江：油画学会本身是艺术界同仁的民间组织，这个组织最重要的第一点就是要保持它的精英性，不体现这个精英性，学会的存在就没有意义。要保持精英性就要把这些精英力量聚集起来，做那些体现精英性的事情。第二点就是学术性，保持精英性就要体现学术厚度，要能够针对今天艺术发展的问题，提出我们的看法。回想第一届双年展主题叫作“在当代”，当代是什么？当代交叠着一些非常重要的因素。首先要有语言表现的强度，和传统的语言不一样，当代语言往往有一种很强的力量，就像我讲的葵。葵不是风花雪月，葵是苍茫大地，葵是经磨历劫，所以它要有强度；第二方面要有语言的纯度，并不是一个东拼西凑的东西；第三方面要有思想的深度。我把这“三度”认为是当代的品质，这是第一届提出的东西。这一届提出“在场”，我们要让我们的生活世界和生命追求在我们的绘画当中体现。或者说我们要用我们的绘画表现我们所在的现场、群体和时代。“在场”的主题下，我们通过小幅绘画，可能是草图、资料，也可能是探索的小东西，来表现这样一个思考的现场。这是我们这一届最核心的内容。通过持续的思考，能够把我们的绘画不断提升。今天我们的油画有太多表象的东西，年轻一代又容易去学这些表象。学术性能够帮助我们破除这些表象，让人们看到这些表面背后的本质，这种学术性是我们这样的民间团体的灵魂。第三点是要表现我们团体的民主性，用一种凝聚力把大家团结起来，通过一种民主的方式把大家聚集在一起来做文化的思考，来引领今天的油画创作，保证油画创作的担当、质量和使命。因此这种精英性、学术性和民主性是我们学会核心的东西。
王鹤：从作品和作者的选择上都是经过深思熟虑、千挑万选，一定要有一定的文化指向。而且他们的基础都是相当成熟的，这些的确起到了一些引领的作用，也是对艺术高度的一个再现。我们这个时代不缺少大众文化和普及文化，但是一定要和这些拉开一些距离。
许江：这次习主席讲到了最好的作品要达到社会效益和经济效益的统一，但是和社会效益相比，市场是第二位的。接着他又提出不要做金钱的奴隶，不要过于看重票房。我认为这些对今天文艺界是具有指导意义的。
王鹤：德国尽管只是一个小的国家，但是在精神层面是一个有相当高度追求的民族。包括欧洲其他的一些国家，在音乐、绘画和电影中都有一种很高的精神取向。
许江：我在德国最深的认识就是他们对艺术的尊重。比如明年12月有一场戏剧，德国人会写在一个记事本子上，然后为了这场戏剧，他会准备一套制服，开两天的汽车到那里去。他把他生活的目标编织在一次次文艺的赴约之中，成为生活的一个纽扣，如此这般他的生活会变得有精神，有光彩。当他听到你是艺术家的时候会对你肃然起敬，因为在他们眼中，艺术家是为艺术献身的。反过来，艺术家要当得起别人对你的这种尊重，如果你只是沽名钓誉，就会让人有一种上当的感觉。我们应该珍视艺术家的良知和荣誉。
王鹤：艺术家首先要有值得尊重的作品，才值得尊重。有一些政治家曾经倡导，政治应该为人民服务，为文化服务。这是一个远见卓识，也是值得庆幸的。
许江：因为艺术是提升人心的，为艺术服务就是为提升人心服务。如果艺术只是票房，那么就变成为经济和金钱服务了。有一段时间我们过于抬高了所谓文艺产业的重要性，忽略了艺术核心价值观的重要性。今天我们遇到了一些人心的问题，我们应该如何让人心回归那种和谐、理解、宽容、奉献、大度的情怀，首先应该把文艺回归到那样的氛围当中。吴冠中先生刚刚去世的那一年，我参加一个电视晚会，那个主持人就讲“吴冠中了不起啊，他的一生创造了七八个亿的产值。”我就问他七八个亿是多了还是少了呢，我觉得这七八亿是低估了吴冠中的价值，因为他对人心的抚育，对于我们民族感情的培养是无价的。
我们现在最常用到的词就是“消费艺术”，多年前我曾经在电视台和一些人辩论，能不能不用“消费”这个词，应该用“欣赏”。我们欣赏艺术而不是消费艺术，一张作品你虽然可能占有它，但是我要比你更理解它。用心交流、用心欣赏，欣赏不一定占有。你讲消费的话，好像我要吃掉这张画的意思。这么多年一直讲“消费文艺”这个词，就已经造成了年轻一代对文艺的歧见，已经形成了一种危害。
王鹤：我们可以看到世界上很多大的财团机构囊括了很多的财富来收藏，到最后又会把这些捐给国家和博物馆，让更多的人去分享这共有的财富。我认为我们这个民族现在需要倡导这样的境界，并不是收藏之后就据为己有，放进仓库不见天日。
许江：我们创造了财富，这个财富如何和大家分享，不是要把这些财富分给大家，那是很快就会被耗尽的，要思考怎样能使财富世代相传。所以他们会用很贵的钱去买艺术，然后把这些艺术品回馈社会，让大家都能够认识到这其中有精神，有我们共同的价值观。我们世世代代领受这个价值观和财富，传承下去。那么艺术家用这些钱并不是要花天酒地，依然要用这些钱去创造新的财富，你有培养新人的责任，有创造艺术品的责任，还有传播的责任。这样才能使社会形成一种良性循环。
王鹤：艺术家是创造精神财富的，而不是经济价值，艺术作品的价值不能以卖的价钱高低来衡量。由于审美层次和人为因素造成的各种现象，使得艺术标准失衡，缺乏进取精神而停滞不前。但是优秀的、经典的、赋予灵魂和思想的作品，价钱一定是不菲的，也是无价的，有学术价值必然有高昂的经济价值。一直以来很少见到您的作品在市场上流通或销售。您对艺术市场如何看待？
许江：为什么我能办这么多展览，因为作品在我自己的手上，不像现在有些艺术家，要办一个个展需要到处去借画，因为画都在藏家的手上。全山石老师之前还和我聊过，说“你这么多作品在自己手上，千万不要让它们洒出去，最好能够集中起来都留在自己的手边”。其实我的画并不多，因为有这么多工作的缘故，所以画画的时间不多，但是每一张画完以后我都不轻易散掉。对画画我有一个完整的追求，就像我的每一个展厅都有一个完整的构思一样。
王鹤：美术界讨论了多少年的油画民族化问题，通过几代人的发展延伸，中国的意象油画渐渐明晰，这个过程是自然而然的，不是扒出来的。但凡中国人画的油画，都有中国文化的烙印，抒写性和意象性只是形式和个性上的大小区别而已。您的作品除了意象抒写，更多的是一种对文化的抒写和表达，自然生发。
许江：今年总书记在巴黎联合国教科文组织上有一个讲话，讲到了中国的写意油画，中国的文化精神吸收西方的油画形成中国的写意油画。这次座谈会我的发言中提到了写意油画，我认为我的葵园绘画就是写意油画。用写葵来意写一代人的生命成长，意写一代人的精神图像，同时形成油画的东方语言，这是东方葵的使命。
